MT (Mirelle Thijsen):
Vertel me, voordat we het door jou uitgegeven en vormgegeven fotoboek Paris Mortel Retouché (2013) bespreken, waarvoor jij tevens onderzoek verrichtte en de tekst schreef, hoe het is om in het voormalige atelier van Johan van der Keuken te wonen en werken. Met zijn weduwe samen te wonen en werken, het archief en zijn fotografische nalatenschap levend te houden. Eerder al maakte je Quatorze Juillet (2010). Respectievelijk een fotoboek over de ontstaansgeschiedenis van een markant fotoboek en van een iconische foto uit zijn oeuvre. En wie doet wat?
WvZ (Willem van Zoetendaal):
Noshka van der Lely houdt zich voornamelijk bezig met de filmische nalatenschap van Johan van der Keuken, beantwoordt vragen van derden, veelal instellingen die films willen uitzenden, betreffende de locaties waar de films zijn ondergebracht en de rechten. Of zij heeft een adviserende rol, zoals in het geval van de tentoonstelling, vorig jaar in EYE filmmuseum. Noshka heeft ook de foto’s van Johan geordend die in grote tekenladekasten zijn ondergebracht. Zijn oeuvre overlapt regelmatig met de familiegeschiedenis van Johan, Noshka, en hun zonen. Ik duik vaak het contact- en negatievenarchief in om te kijken of ik misschien in de meest prille stadia van zijn oeuvre het gedrag van de maker kan ‘lezen’.
Ik ben dol op archieven, in mijn jongste jaren als ontwerper, in de jaren zeventig, zocht ik al naar inspiratiebronnen van kunstenaars. Ik meende altijd al dat je diep onderin (daar waar de maker zijn eerste visualisaties tot stand brengt) het archief ontdekkingen kunt doen. Soms bleek dat waar te zijn, soms ook niet. Wat heel erg bij het medium fotografie hoort is dat er meer tevoorschijn komt in beeld wat de maker níet belangrijk vindt, of soms zelfs over het hoofd heeft gezien; fotografie als bewijs of tijdsbeeld, enz.
Om enkele archieven te noemen waar ik onderzoek naar heb gedaan: Het Internationale Instituut voor Sociale Geschiedenis (IISG); het archief van Gerard Esser in verband met de tentoonstelling Anarchisme en Kunst in de Erasmus Universtiteit, in de jaren zeventig; het NRC-Handelsblad fotoarchief gedurende mijn jaren als art-director in de jaren tachtig en vanaf begin negentig het archief van o.a. Cas Oorthuys, en vele anderen bekende en onbekende Nederlandse fotografen. Vanaf halverwege de jaren negentig veelal in samenwerking met Frido Troost en het Spaarnestad Fotoarchief en bij de RKD (het archief van George Hendrik Breitner). Zo’n twintigtal boeken en tentoonstellingen heb ik gemaakt waarin historische archieven, soms gecombineerd met hedendaags werk, de hoofdrol spelen. Overigens benader ik de samenwerking met hedendaagse fotografen ook vanuit een vergelijkbare opvatting; er is meestal meer te ontsluiten dan men denkt!
Voor mij is de beschikking over het archief van Johan van der Keuken een zegen en een ideale bron van onderzoek. Ik hoef geen pasje te laten zien zoals in het Leids Prentenkabinet om 1 doosje te mogen openen en daarin, vaak onhandig – soms met witte handschoenen aan – te bladeren. Het archief is direkt ter beschikking. Maar het is niet het enige archief waarmee ik me bezig houd. Voor het vorige boek Quatorze Juillet, waarvoor ik 33 negatieven van één dag ontdekte en samenbracht tot een montage, heeft Nosh de tekst geschreven en de titel bedacht. We praatten er vaak samen over. Nu heeft Nosh, naar aanleiding van die uitwisseling, de titel bedacht en mijn tekst nagelezen. Verder moet zij zich in het concept kunnen vinden. Zo liggen de verhoudingen zo’n beetje. Ik bedenk het concept waaruit een vorm ontstaat die ondergeschikt blijft aan het doel van het boek. Die vorm is van wezenlijk belang.
MT:
Verklaar s.v.p. eerst de titel, vooral het gebruik van het woord ‘Retouché’ daarin.
WvZ:
Ik had in eerste instantie gekozen voor ‘een terugblik’ en ‘revisited’, maar het woord ‘retouché’ heeft twee mooie betekenissen: opnieuw aangeraakt en bij(op)gepoetst. Nosh heeft een mooi gevoel voor taal!
MT:
Paris Mortel Retouché volgt chronologisch de ontstaansgeschiedenis van Paris Mortel (1963). Eerst de losse foto’s, gemaakt in de periode dat het concept voor een fotoboek ontstaat, de periode 1956-1958, dan de dummy en vervolgens vanaf p. 133 een facsimile van de uiteindelijke publicatie, die een cultboek werd. Waarom zijn er drie maquettes gemaakt en in hoeverre verschillen die van elkaar? Rik Suermondt spreekt overigens van ‘vier versies’ in The Dutch Photobook (2012). En wat betekent een ‘scale-down’ facsimile?
WvZ:
De selectie foto’s in het begin van het boek zijn gekozen om een indruk te geven van het dagelijks leven van de fotograaf, zijn zoektocht door Parijs. Veel foto’s zijn gemaakt in het arrondissement waarin hij woonde. De foto’s zijn natuurlijk ook gekozen om hun bestaansrecht, omdat ze kwalitatief hoogwaardig zijn. De dummy is ontstaan tijdens Johan’s verblijf in Parijs en in de jaren daarna. Er bestaan verschillende versies – vormen van herscheppen – mede door invloed van het onder ogen komen van andere fotoboeken, waaronder die van William Klein en Ed van der Elsken, en onder invloed van andere tijdgenoten.
Volgens ons zijn er geen vier dummies gemaakt, maar drie. Dit standpunt wordt bevestigd door Marc Hartman in zijn gedegen doctoraalscriptie naar Johans boeken. ‘Scale-down’ betekent op schaal verkleind, dat wil zeggen niet één op één afgedrukt.
MT:
Wat staat er nu precies op het ‘schutblad’ (p.1) afgebeeld. Het bijschrift luidt: ‘the last page of the third Paris Mortel dummy.’ Wat zegt dit beeld jou? En de eerste pagina van de derde dummy is de laatste pagina in Paris Mortel Retouché. Een zwart vlak?
WvZ:
De laatste pagina van de dummy staat op de Franse titelpagina. Zo heet de eerste pagina van een boek. Er zijn geen schutbladen want het is een paperback met stofomslag. Het is een blanco vel aangetast door de tijd. Voor mij is dit vel een ‘raam’ naar het werk van Johan van der Keuken. De laatste pagina 188 is een zwart gat. Dat is een reproductie van het eerste blad van de dummy, ook een denkbeeldig raam. Zo blijft het werk voor verschillende interpretaties vatbaar.
MT:
Waarom is gekozen voor een Franstalige uitgave met een Engelse vertaling als ‘minority language’, achterin het boek?
WvZ:
Het lezerspubliek van fotoboeken in Nederland is vrij klein. Ondanks het feit dat veel fotoboeken worden geproduceerd is de verkoop van en waardering voor dit genre boeken veel minder groot dan in andere landen. Vandaar dat we hebben gekozen voor een Engelstalige tekst. Frans is als hoofdtaal gekozen omdat Frankrijk voor Johan van der Keuken altijd belangrijker is geweest. Zijn hele foto/film collectie berust in Maison Europeènne de la Photographie (MEP). Bovendien is er een jonge generatie filmers en fotografen in Frankrijk die gretig zijn werk bekijken. Inmiddels is er ook veel belangstelling voor mijn werk. Ik heb in Parijs nogal wat tentoonstellingen mogen maken. Daarbij komt dat Ideabooks niet voor niets vooral buiten Nederland distribueert. Ook tijdens Paris Photo en Offprint Paris, afgelopen week, was de Franse belangstelling en die vanuit Duitsland, Engeland en Amerika heel groot.
MT:
Wie is eigenlijk Marinus H. Van Raalte, de grafisch vormgever die Paris Mortel heeft vormgegeven? Op p. 132 vind ik zijn naam. Hij was, lees ik in jouw tekst, achterin het boek, mede-oprichter van Twen, het tijdschrift voor jonge mensen. Dat betekent dat hij zich begaf in kringen van Jan Bons en Ed van der Elsken. Bovendien zat Drukkerij De Jong & Co in Hilversum, die naar Twen het bedrijfsfotoboek De Jong & Van Dam (1962) maakten met Bons en Van der Elsken. Dus Twen en Paris Mortel Retouché werden beide gedrukt op de rotogravurepers van drukkerij/uitgeverij C. De Boer in Hilversum. In The Dutch Photobook staat vermeld in diepdruk en bij DEBO in Hilversum. Sterker nog, de eerste pagina’s van Paris Mortel zijn in het nulnummer van Twen afgedrukt. Bij jouw nawoord zijn enkele dubbele paginaopmaken uit Twen afgedrukt. Wat doet zo’n kinderliedje nu bij die existentialistische opnamen van een politieke demonstratie in Parijs: “torentje torentje bussekruit”? Mijn vraag is vooral, hoe kwam Johan in contact met Martinus van Raalte? En hoe ‘traditioneel’ is zijn lay-out van Paris Mortel?
WvZ:
Foto’s uit de Parijse periode werden in het eerste nummer van Twen geplaatst, in 1960 met rebelse politiek getinte kinderliedjes van Lucebert, die een grote invloed heeft gehad op Johan. Twen was een rebels blad. Marinus H. van Raalte vroeg Johan, die hij leerde kennen via andere fotografen, om in opdracht te fotograferen voor dit blad. Van Raalte was een van de medeoprichters van Twen met hoofdredacteur André van der Louw. Van Raalte was overigens een belangrijke opdrachtgever voor verschillende fotografen in die tijd, waaronder Ed van der Elsken en Eddy Posthuma de Boer.
Wat betreft je vraag over de traditionele lay-out van Van Raalte: De uiteindelijke opmaak van Paris Mortel door Van Raalte verschilt in die zin van de dummy dat de originele pagina-opmaak van de dummy behoorlijk in hoeveelheid is teruggebracht, gestript is als het ware. Je zou ook kunnen zeggen dat de dummy meer een opeenvolging van barietbeelden is, opgeplakt op 8×10 inch karton, waarvan de maatvoering en uitsnedes van de foto’s nogal uiteenloopt. Zijn ontwerp houdt daarmee volgens mij het midden tussen een album en een dagboek. Het meest kenmerkende aan de dummy is dus de hoeveelheid aflopende dubbelspreads die in het uiteindelijke boek zijn geschrapt, of verkleind of rondom met wit zijn afgebeeld, waardoor hun ‘overdrachtswaarde’ veranderd, er een andere melodie klinkt. Die melodie zou je grafische vormgevingsopvatting kunnen noemen. Traditioneel zeker, maar dynamisch in afgewogen wit.
MT:
Vertel over de moeizame weg naar het vinden van een uitgever voor Paris Mortel, over de uitgever C. De Boer (in Hilversum dacht ik, in je boek staat Amsterdam en verderop Hilversum), de oplage van 1000 exemplaren en de verkoopprijs 9,75 gulden. Uiteindelijk is het boek een representatieve uitgave van de grafische industrie geworden, omdat C. de Boer voor een garantieafname zorgde. Klopt dat? Hoeveel boeken nam hij af?
WvZ:
Over de moeizame weg er naar toe, tot en met het uitgeven, kan ik weinig meer zeggen dan dat het erg lang duurde voordat iemand er ‘brood in zag’. De rol van Van Raalte was groot daarin. Omdat Twen op een nieuwe diepdruk rotatiepers werd gedrukt bij DEBO in Hilversum, is daarop ook Paris Mortel gedrukt, als een staaltje van vakmanschap, van ‘Wat Wij Kunnen’. Dat was een van de redenen waarom C. de Boer dit fotoboek als relatiegeschenk wenste aan te bieden. Hoeveel exemplaren de uitgever precies heeft afgenomen kon ik niet achterhalen. De plaats waar de uitgever was gevestigd … in Amsterdam of Hilversum? Oh jee, dat zoek ik opnieuw op.
MT:
Veel ruimte is ingeruimd voor de derde en definitieve maquette van Paris Mortel, vanaf p. 52. Vertel over het proces; hoe was de aanloop naar die derde dummy? Wat ging daaraan vooraf?
WvZ:
Door de integrale dummy te laten zien krijg je inzicht in wat later belangrijker werd geacht, wat betreft beeldselectie, en maatvoering. Je komt zodoende dichter bij de motieven van de fotograaf. Daarbij krijgt je alleen al in de oorspronkelijke dummy 52 foto’s te zien die onbekend waren, want ongepubliceerd, naast de 34 beelden van de definitieve selectie: een bredere context zogezegd.
MT:
Wat staat in Paris Mortel Retouché dat wij nog niet wisten?
WvZ:
Het boek Paris Mortel Retouché heeft geen pretentie om fotoboek te zijn maar eerder waardig gedrukt archiefmateriaal, een ontstaansgeschiedenis in paperbackvorm. Vandaar de opzet: foto’s in het begin van de publicatie staand en liggend in dezelfde afmeting, gevolgd door de integrale dummy en de facsimile overdwars. Je zou het een studie naar het boek Paris Mortel kunnen noemen. De originele uitgave van Paris Mortel is niet meer in te zien voor studenten, want een te duur en onbereikbaar object geworden. Maar wat mij ook vooral interesseert is: hoe gingen fotografen om met beeld? In een aantal gevallen zelfs spiegelden zij hun foto’s in de dummy of drukten composities gemaakt op kleinbeeld formaat in andere uitsneden af. En hoe probeerden zij een verhaal te vertellen, een commentaar op een stad te geven, op een maatschappij en niet of nauwelijks op hun eigen leefomgeving. Fotografen van nu laten veel meer privé-documenten zien. Maar Johan van der Keuken geeft een niet romantisch beeld van Parijs.
We hebben in Nederland zoveel schitterende archieven, alleen voelen weinig mensen de noodzaak om ze te ontsluiten. Een boek maken over een fotoarchief is de meest aangewezen weg om een archief te ontsluiten. In tegenstelling tot losse onderdelen digitaliseren want dan wordt de context waarin de fotograaf zijn of haar werk maakt lang niet altijd duidelijk.
MT:
De beeldkaternen openen met 34 geselecteerde veelal ongepubliceerde foto’s uit de periode 1956-1958. Wat waren de selectiecriteria, en wie heeft de keuze gemaakt?
WvZ:
De afbeeldingen bij de introductie-tekst zijn gekozen omdat ze gaan over een manier van denken en kijken, en bij Johan van der Keuken liepen beide vloeiend in elkaar over. Zo is zijn voorkeur voor lege ruimten in een beeld, rondom en achter een persoon, later heel belangrijk geworden in zijn films. Het kijken door een raam naar buiten of naar binnen heeft veel te maken met zijn fascinatie voor de onmeetbare diepte van het vlak. Hij heeft daar fraaie filosofische essays over geschreven in het filmtijdschrift Skrien. De foto van het wasemende caferaam met daarachter dobbelende mannen in Rue Tiquetonne vond ik in een lade in diverse uitsneden, waarvan de definitieve versie nu in dit boek is verschenen. En bij mijn weten is deze foto verder nooit gepubliceerd. Het is een sleutelbeeld. Zo ook is de avondfoto van de bioscoop op Boulevard du Temple een sleutelbeeld bij uitstek. Voor mij is deze foto het meest ultieme symbolische beeld van Johan van der Keuken dat zijn opvatting over beeldtaal verkondigt en op allerlei momenten in zijn oeuvre opduikt, in fotografie maar meer nog in film.
De fotoselectie heb ik op persoonlijke gronden gemaakt, waarvan een aantal wellicht afwijkt van zijn criteria. Het is een keuze die aanleunt tegen de foto’s die in de dummy en/of het boek staan. Ik heb ze bewust niet aangesneden getoond, zonder ingrepen. Het beeldverhaal opent een nieuw venster op het Paris Mortel van Johan van de Keuken als 19-jarige jongeman en zijn al eigenwijze opvattingen. Bij de opname in Rue Tiquetonne is dat heel duidelijk, evenals in het boek Quatorze Juillet.
MT:
Welke rol had Harold Strak? Ik lees dat hij de derde definitieve dummy heeft gereproduceerd en alle foto’s gedigitaliseerd.
WvZ:
Harold Strak heeft in het Leids Prentenkabinet met een technische camera de dummy gefotografeerd, op mijn verzoek op grijs karton omdat ik de verschillende dummy-pagina’s niet als fotografisch beeld wilde afzonderen in het wit. Daarentegen wilde ik ze als het ware hun eigenschap als archiefstukken laten behouden. Als je het boek nu van opzij of van boven bekijkt zie je ook een grijs vlak. Verder heeft Harold alle negatieven gescand, schoongemaakt – geretoucheerd… HAHA – en ze in diepe zwarten en grijzen gedigitaliseerd, waardoor ze in drukwerk zo dicht mogelijk bij de sfeer van de originele afdrukken van Johan komen. Ik ken niemand die zo goed en professioneel is op dat gebied. Hij heeft tevens de facsimile gefotografeerd. En hij drukt nog wel eens foto’s af van Johan indien nodig.
MT:
Een citaat van Johan van der Keuken: “I believe the photo is a cut-out par excellence”. Wat bedoelde hij precies?
WvZ:
Johan van der Keuken: ‘Ik geloof dat een foto juist bij uitstek een uitsnede is. Het is de uitsnede van de vier lijnen van het beeld-kader in de werkelijkheid, op een definitieve manier.’
MT:
Ook haalt hij een uitspraak aan van de dichter Willem Hussen: ‘The most intriguing thing for me is to apply a surface to a surface, then you have the concept of two.’ Doelt hij daarmee op het proces van ‘repeated and mirrored photos’, in zijn boeken?
WvZ:
Johan van der Keuken: ‘Ik las in een tekst van de Nederlandse schilder-dichter Willem Hussem; ‘Het belangwekkendste voor mij is een vlak op een vlak te brengen, dan heb je het begrip twee. Dat is een beetje wat je binnen het beeldkader van een foto moet zien te bereiken. Terwijl de film het begrip ‘twee’ verwezenlijkt door de opeenvolging van beeldkaders, moet de foto dat in één kader doen.’ Hij legt hier het kader uit in relatie tot het medium fotografie en film. Daar heb ik niets aan toe te voegen.
MT:
Waarom gaat een lange periode van onderzoek vooraf aan het definitieve boek? 2500 opnames met Leica M3, 150 met 6×6 Rolleicord, allemaal gemaakt tijdens zijn studie aan de IDHEC film academie van oktober 1956 tot augustus 1958. En hoe verhoudt dat onderzoek zich tot de politieke situatie toen in Frankrijk (de onafhankelijkheidsstrijd van Algerije, de positie van De Gaulle daarin). Ik citeer Johan uit een noot op p. 178: […] Paris in the twilight of the colonial era, the coup led by Massu and Salan in Algiers, De Gaulle’s intervention; the youngster who felt lost amidst that tumult and was trying to get a handle on it.’
WvZ:
Vijf jaar is lang, drie dummies is veel. Er werd aan gesleuteld omdat de tijd tot daadwerkelijk uitgeven voortduurde en tegelijk de mogelijkheid tot verdieping van het onderwerp bood. Misschien is ‘na lang onderzoek’ door mij niet zo scherp geformuleerd.
MT:
Dan de situatie in Parijs eind jaren vijftig: Waar woonde Johan, in het 12e arrondissement? Hij bouwde zijn eigen doka daar? Met wie ging hij om? Johan schrijft dat hij tussen z’n 18e en 20e jaar door Parijs liep, lessen aan de filmacademie miste omdat hij geïntrigeerd was door fotografie. Na de vrij introverte boeken die hij in Amsterdam had gemaakt was dit leven in Parijs een harde confrontatie met de buitenwereld. Hij schrijft: ‘I ventured to tackle that grand theme – Humankind in the Metropolis – and tried to make it into something personal.’
WvZ:
Ja, de allereerste foto in het boek, na de introductie, van pamfletten aan een muur, zegt alles over de situatie in Parijs. Hij woonde in het 12e arrondisement vlakbij Gare de Lyon, overigens nog steeds een heerlijke buurt. Zijn badkamertje gebruikte hij als doka. Kijk op Youtube naar de film Paris a l’Aube die hij met twee studiegenoten heeft gemaakt. Dit zegt hij zelf inderdaad over die periode:
‘Zo liep ik tussen mijn achttiende en mijn twintigste door Parijs, de filmschool verzuimend wanneer dat maar kon en was bezig met de fotografie. Ik waagde mij aan dat grote thema, de Mens in de Metropool, en probeerde daar iets eigens van te maken. Na de sterk naar binnen gerichte dingen, die ik in mijn besloten Amsterdamse jeugdwereld had gemaakt, was dit de harde confrontatie met de buitenwereld: Parijs in de nadagen van het koloniale tijdperk, de coup van Massu en Salan in Algiers, de komst van de Gaulle; de jongen die zich in dat rumoer verloren voelde, er greep op probeerde te krijgen.’
MT:
‘In Der Beschränkung zeigt sich der Meister’ schreef Goethe. ‘Cropping’ van foto’s was belangrijk voor Johan. ‘Cutting out as much unnecessary information as possible […] he reduces the image to its very essence, schrijf je op p.179. Geef daarvan, en van ‘de leegte’ enkele voorbeelden in het boek of de dummy. En tevens van het gebruik van het kader in een kader.
WvZ:
Ik doel daarmee op de foto in de intro: Rue Tiquetonne. Hij snijdt die foto net zo lang aan totdat hij dit nieuwe beeld heeft en er iets anders gebeurt, zoals bij Bergen buiten, bergen binnen. Dat geldt ook voor de schutbladen van het boek Achter glas. Daar gebeurt hetzelfde: de buitenmaten van het uitgeklapte boek vormen het kader. En kijk ook naar Boulevard du Temple op pagina 35, 36 en 50.
Daar waar de leegte een belangrijke rol voor hem speelt: pagina 54, 55, 63, 64, 69, 108, 113, 118.
MT:
Waaruit blijkt de invloed van William Klein en die van John Coltrane in een boek als Paris Mortel?
WvZ:
In de dummy zie je soms letterlijke pogingen om tijdgenoten te evenaren, vooral door het gebruik van een zwarte achtergrond, zoals in New York van Klein. Leg de dummy maar naast het fotoboek van Klein. Alleen Johans afstand tot het onderwerp was in zijn fotografie veel groter dan die van Klein. Johan van der Keuken zat niet zo dicht op het onderwerp. Hij luisterde naar Coltrane. Hoe dat zichtbaar is geworden? Dat is niet letterlijk aanwijsbaar! Misschien invoelbaar.
MT:
In het boek zitten allerlei (terug)verwijzingen. Je noemt in een emailbericht aan mij (10 november 2013): ‘kijk naar (in die volgorde) p. 140 (foto nr. 3), dan p. 61, dan p. 50 en dan p. 49.’ Wat gebeurt hier precies? Noem nog eens zo’n verwijzing.
WvZ:
De eerste foto op pagina 140 (er staat het cijfer 3 naast) is gemaakt van de achterkant van gebouwen. De foto is in het boek klein geplaatst, in de dummy op het formaat van een groot dubbelspread. Op pagina 49 en 50 keren de huizen terug. Nu is de foto genomen vanuit zijn appartement.
Deze vier afbeeldingen zeggen iets over maatvoering en betekenisgeving. Lees het bijschrift op pagina 169. Johan zegt niet: ‘uitzicht uit mijn raam’. Het monumentale karakter van de geboeuwen vindt je in de dummy, en het intieme beeld op pagina 49 en 50, genomen vanuit zijn appartement. Dat laatste heb ik moedwillig niet vermeld, maar je kunt er achter komen als je het boek goed doorkijkt.
Nog één: pagina 148. Dan terug naar dummie op pagina 99 en 100. Vijf foto’s over dezelfde vrouw die lelietjes van Dalen verkoopt. En dan pagina 33. Dit is een typische aanleunfoto.
Er zijn er meer!